Када сам први пут чуо да у Србији постоји човјек имена Благоје Пантелић, који је активно придонио популаризацији Гилберта К. Честертона, знао сам да ћу га кад-тад морати упознати. Но, када сам проучавајући га открио да је покренуо први теолошки интернет магазин у Србији, те да је отворио теолошку књижару и издавачку кућу Библос прилично јединствена концепта, знао сам да ће то бити прилика и за разговор за Bitno.net. Осим тога, Благоје ми се учинио као занимљив суговорник јер су његови текстови и интервјуи које сам прочитао у српским медијима били довољно провокативни, духовити и проницљиви да би сувремени читатељ којем је понекад тешко прочитати ишта дуже од фејсбук статуса могао неопазице стићи до краја текста, а да се није осјетио замореним.
Сусрели смо се (наравно) у пивници занимљива имена: „Догма“, али, не бојте се, нисмо расправљали о догматским блискостима и разликама између католичанства и православља. Циљ разговора је био добити одговоре на питања и проблеме који су у данашњем глобализираном друштву заједнички православнима и католицима, не би ли се унијело мало свјежине у наш домаћи простор у којем су одговори на питања која нас муче постали прилично предвидиви и очекивани. Јесмо ли у томе успјели? Читајте и сазнат ћете.
Колики је утјецај Цркве на живот младих у Србији?
– Никакав. Црква се готово не обраћа младима. Сликовитије речено, комуникација цркве с младима изгледа као разговор са слепом особом знаковним језиком. Колики је утицај цркве на младе понајбоље се види кад се упореди однос какав млади имају према неком јутјубер и црквеном великодостојнику. Нека патријарх или неки од епископа најаве дружење с младима, рецимо, у тржном центру. На том ивенту би били само они који морају ту да буду. Кад то учини неки јутјубер, дође неколико хиљада младих…
Имате ли сличан проблем да млади најчешће престају ићи у Цркву на пријелазу у средњу школу (и не враћају се до вјенчања)?
– Деца иду у цркву не зато што желе, него зато што их побожни родитељи терају да иду у цркву. Кад се донекле осамостале, напросто престану да долазе у цркву. Као што престану да иду на неки спорт или на часове виолине, само зато што им је то било наметнуто а нису имали снаге да се супротставе искомплексираним и неоствареним родитељима. С друге стране, одлазе јер им је у цркви досадно. И потпуно их разумем. Ја сам најближи атеизму када сам у цркви и слушам проповед свештеника или епископа.
Што вам се чини да је највећа препрека у комуницирању кршћанске поруке у друштву: индиферентност приматеља поруке, секуларизам, неадекватан приступ…?
– Хришћанска порука је универзална. Свако људско биће, ако је и трунку људско, има потребу за оним што је суштина јеванђељске поруке. Свима је потребно откривање смисла постојања овде и сада и утеха. Тако да никада није проблем у реципијентима. Проблем је у нама који репрезентујемо хришћанство или, како рекосте, у неадекватном начину на који покушавамо да искомуницирамо нашу поруку.
Како уопће комуницирати ту поруку у друштву које се воли сматрати задовољним самим собом. Чини се да је један од основних предувјета навјештаја да човјек осјети да је мањкав и потребан спасења?
– То је прави изазов! Лако је проповедати „робовима“. Тешко је суочити се, рецимо, са менаџером у некој корпорацији који хита ка врхунцу своје каријере. Отуђен је, морални је имбецил – не разликује добро и зло, спреман је на све како би остварио свој циљ. Ако му се на путу нађе неко, прегазиће га. Сретао сам људе који су толико, да се старински изразим, демонизовани, да би прескочили полумртвог човека на улици ако касне на важан састанак, неће позвати хитну помоћ, и због тога их касније неће гристи савест. Како приступити тим људима? Како корпорацијском монструму објаснити да треба да воли, да се жртвује, да треба да буде скроман, да треба да буде одговоран за себе али и за ближње итд, итсл? Признајем, нисам у стању да одговорим на та питања.
Често се повлаче расправе: „Што је пошло по злу да све мање људи вјеру схваћа озбиљно?“ Код појединих скупина католика „дежурни кривац“ је Други Ватикански концил, односно отварање Цркве свијету, иако се особно не слажем с тиме. Гдје се, по Вама, догодио лом, те постоји ли неки повијесни тренутак на којег бисте могли показати прстом?
– Мислим да је отвореност према свету суштински важна. Неопходна нам је перманентна реформација, коју одређују процеси који се догађају управо у свету. Или, ако хоћете, стално реформисање. Већина хришћана не воли реч – „реформа“. Што је колико непромишљено толико и аутодеструктивно. Забога, погледајте у било који речник! Реформа подразумева промену форме. То је управо оно што нам треба. Да наша суштина мења форму и прилагођава се околностима, а да она сама остане непромењена. Затвореност је увек погубна. Можемо се конзервирати и тако наставити да егзистирамо. Али, тада не постоји начин да се заштитимо од тога да не постанемо плен сопствених предрасуда, идиосинкразије, па и первертираности.
Да ствар погледамо с позитивног аспекта: Нуди ли данашње секуларизино друштво и неке предности у навјештању кршћанске поруке у односу на вријеме кад је вјера имала пуно доминантнију улогу?
– Данашње друштво, тачније, данашња друштва нису секуларизована. Она су панрелигиозна. Хришћанство, у свим својим тренутним манифестацијама, данас јесте само један од производа на тржишту веровања. Ми смо буквално у ситуацији да свој духовни производ нудимо на слободном тржишту. Конкуренција је никад већа и јача. Јако незгодна ситуација…
Иначе, вера, бар хришћанска вера, никада није имала доминантну улогу у друштву. Прецизније, истинска хришћанска вера није имала такву улогу. Цркве јесу, вера није. Постојале су тзв. хришћанске државе, али у њима хришћанска начела нису доследно и безусловно била примењивана у животу људи. Заправо, јесте само када то званичну идеологију није угрожавало. А када је угрожавало, онда су се ти принципи адаптирали приликама тако што се изневеравао њихов јеванђељски смисао. Одличан пример је, рецимо, одговор на питање да ли се злу треба супротстављати насиљем. Што је црква била подређенија држави, то је више врдала, да би на крају њен одговор био да се треба супротстављати злу и насилним методама, што је школски пример изневеравања јеванђељског учења. Но, то је тема која захтева више простора од онога којим располажемо.
Уосталом, и сам афирмативни став према држави је игнорисање новозаветног, тј. Христовог односа према држави. Као што знамо, тј. као што не знамо, Христос је препоручивао да према држави треба да будемо равнодушни. Да ћесару дамо оно што му припада, конкретно: да му платимо порез, и да се ту однос заврши. Сваки пакт цркве с државом јесте у суштини њен пораз.
Овде је важно напоменути и нешто о теми коју сте поменули – секуларизму. Управо поменути Христов став који подразумева индиферентност према држави није ништа друго него афирмација онога што називамо секуларним принципом, тј. одвојеност цркве и државе. Често се то превиђа. Као и то да треба разликовати секуларност и секуларизам. Секуларност је стање. Секуларизам је идеологија. Христос је заступа мишљење да држава треба да буде секуларна, али Он није био секулариста. Но, то је преширока тема, можемо о томе када следећи пут будете посетили Београд.
Прије само годину дана свијет је био под пандемијом коронавируса. Сјећамо се колико се тада говорило кад све ово прође пуно ћемо више цијенити сусрете и дружења, подупират ћемо наше локалне произвођаче, а не велике трговинске ланце, цијенит ћемо више живот итд. Није прошло ни пола године, а мислим да је опет све прилично по старом. Има ли још ишта што може скренути свијет с путање на којој се налази?
– Нема. Савремени свет – онај који је обликован или се обликује под снажним утицајем западног културалног и цивилизацијског модела – има досад у историји никад виђену моћ прилагођавања и регенерације. Пандемија какву смо имали би, највероватније, уништила сваку древну цивилизацију. Наша је успела да се избори с њом за две године. То је одличан показатељ снаге савременог човека.
Снаге коју не користи увијек у добре сврхе?
– Да, чини се чак да је чешће користи у лоше… Али, важно је да постоји потенцијал. А на нама је да га усмеравамо у правом правцу, да не дозволимо да се добре ствари злоупотребљавају. Рецимо да неки спектакуларни резултати у медицини не буду искоришћени нпр. за нечије богаћење.
Релативно сте активни на Твитеру који је је сада дошао у фокус јавности Масковим преузимањем. Како гледате на укупни утјецај друштвених мрежа на приближавање људи што је био номинални циљ? Јесмо ли си данас међусобно ближи него прије 10-15 година?
– Ту заправо треба разликовати комуникацију и лични однос. С неким можемо свакодневно комуницирати, али да нам тај неко не буде уопште близак. Рецимо са радником у трафици, пекари и сл. Данас се лакше и брже комуницира, али да бисмо с неким били у односу, за то нису довољни само проходни комуникацијски канали. За то је неопходна одређена структура личности. Неопходно је да се човек избори са хроничним отуђењем, природном саможивошћу итд. Пред тим изазовима су били сви људи од прародитељског греха до данас. Да ли нам савремени начини комуникације могу помоћи да будемо квалитетнији људи? И могу и не могу. По себи, они су неутрални, и све зависи од тога како ћемо их користити.
Покренули сте портал Теологија.нет који је, како кажете, једини теолошки портал у Србији. У Хрватској смо недавно имали расправу о томе колико се теологија код нас бави релевантним питањима која муче данашњег човјека, а колико је затворена у себе. Каква је ситуација код вас?
– Да, Теологија.нет је први и једини теолошки интернет магазин код нас. Верских портала има више, а наш сајт је једини по преимућству теолошки. Основали смо га 2018. Сви аутори, преводиоци и сарадници раде pro bono. Донација готово и да нема, али нема ни трошкова осим хостинга, тако да нам нису ни преко потребне. То нам омогућује оно што остали сајтови немају – аутономију.
Ми се јесмо бавили и актуелним проблемима који су били буквално од животног значаја за данашњег човека. И то је било јако занимљиво… Ево једног примера. У време пандемије, колико знам, ми смо били једини медиј који се бави верским темама, а који је по питању причешћивања за време короне давао простора ауторима који су заступали различита становишта. Знате како се то завршило? Тако што нас је најутицајнији епископ у том тренутку денунцирао у својој књизи као оне који фалсификују јеванђеље и оце цркве. А тај ступидни памфлет је штампан у 100 или 150.000 примерака и бесплатно је дељен по храмовима. Не верујем ни да су Титове брошуре у време СФРЈ штампане у толиком тиражу. Након тога већина аутора више није желела да објављује на нашем сајту. А многи теолози више нису ни напуштали безбедни и комфорни академски простор… нису се бавили ангажованим темама да не би имали проблеме. Дакле, када се на одговоран и критички начин бавите актуелним проблемима, вероватно ћете имати проблема са црквеним моћницима. Но, упркос томе, већина нас се и даље бави и актуелним проблемима и не планирамо да престанемо то да чинимо, свидело се то неком тзв. црквеном великодостојнику или не.
Недавно сте издали у наклади Библоса издали двије књиге прилично опречних наслова: Мекратов „Сумрак атеизма“ и Дежуловићеву књигу „Summa atheologiae“. Претпостављам да сте тиме хтјели послати неку поруку или барем изазвати провокацију?
– Издали смо у исто време, за Међународни београдски сајам књига, и збирку Лешека Колаковског „Невоље с ђаволом“. Имали смо међу ауторима, дакле, милитантног атеисту, умереног ваљда атеисту и антиатеисту. Бићу искрен, то нисмо планирали. Напросто се тако догодило. Али то одлично илуструје наш издавачки концепт, који подразумева отвореност, разноврсност, (само)критичност…
Зашто сте се одлучили баш на Дежуловића у обрани атеистичке стране?
– Зато што Борисову књигу нисам читао пре него што је са логоом Библоса напустила штампарију. Шалу на страну, ми с другарима из Екс либриса већ неко време сарађујемо, и у једном тренутку се родила идеја да ту ужасну збирку одличних текстова објавимо и овде. Дежуловић је прецизан, духовит, отрован итд. Његови текстови су презанимљиви и сл. Међутим, мени је интересантнија рецепција те књиге од ње саме. Наиме, погледајте како су о њој говорили Виктор Иванчић, Зоран Грозданов, Драго Бојић… Он су се упињали да Бориса, тог милитантног атеисту, представе као неког ко је прави или бар маскирани хришћанин, или да је његов атеизам хришћански, или да је његова позиција заправо апофатичка итд. Наведени тумачи Борисовог атеизма су, иначе, сјајни интелектуалци, и за своје ставове су наводили добре аргументе и илустрације.
Нећу их све наводити, наравно. Занимљиво је да се Иванчић у свом изврсном осврту на Борисову „Суму“ – у којем се пита: има ли мјеста сумњи да се овдје иза атеолошке и атеистичке маске крије једна од несташнијих варијанти апофатичке теологије? – позива и на Честертоново „Правоверје“, тј. његову расправу с атеистима, рационалистима и позитивистима. Ми бисмо у одбрану Дежуловићевог атеизма, такође, могли да се позовемо на Честертона. Рецимо на његову причу „Пророчанство пса“. Сећате се те приче, Иво?
Ако се добро сјећам срж ствари је била да су људи сматрали да је псећи лавеж открио злочинца, док је Отац Браун сматрао да је пас лајао једноставно зато што је пас и да лавежу није требало приписивати додатна значења.
– Тако је. Поента је да су неке ствари управо онакве каквим их видимо, како нам се приказују, немају никакво скривено значење. Дакле: Атеизам Бориса Дежуловића је заправо – атеизам Бориса Дежуловића, и ништа више нити мање од тога.
Не могу не наставити разговор с питањем о Честертону и Вашем ангажману на његовој популаризацији у Србији. Мислим да је ријеч о јединственом мислиоцу с вјеројатно најширом идеолошком базом фанова од Славоја Жижека до Фултона Шина. Што Вас је највише привукло његовој мисли?
– Да, у једном периоду сам се баш посвећено бавио Честертоном. Приређивао сам његова дела на српском, мислим да је изашло око 15-ак књига. Објавио сам и неколико огледа о њему, а неки су ми остали и недовршени. Тренутно се, нажалост, не бавим озбиљније Честертоном, али се редовно враћам његовим текстовима и спремам се да приредим бар још две књиге његових есеја и довршим један увод у његову правоверну теологију који је у великој мери одрађен.
Честертон је луцидан, бескрајно духовит, добродушан, на неки диван начин самоуверен. Аутор кога волиш и кад се ни у чему не слажеш с њим. Оно што највише фасцинира је његова, да је тако назовемо, вилинска логика против које је не само немогуће борити се, него је то чак и непримерено чинити.
Занима ме Ваша мисао везано за један Честертонов цитат: „Сувремени је свијет препун старих кршћанских врлина које су полудјеле. Полудјеле су зато што су изолиране једна од друге и сада лутају саме. Тако неки знанственици маре за истину, а њихова је истина безосјећајна. Тако неки хуманитарци маре само за милосрђе, а њихово је милосрђе (жао ми је што то морам рећи) често лажно.“ Колико овај цитат добро погађа наше проблеме данас на глобалној разини и које врлине по Вама данас највише „дивљају“?
– То је, мора се признати, сјајна мисао Честертона. (Ако се не варам, налази се у „Правоверју“.) Али, можда не баш и најпрецизнија. Питање је колико су те древне хришћанске врлине уопште биле изворно хришћанске. Но, то не мора да буде битно. Мислим да је он погодио суштину. Морално дезинтегрисан човек може да чини добра дела, али га то неће учинити добрим, тј. оно што чини, на крају крајева, јесте зло. То вам је као са ђаволом. Он, да цитирам Колаковског, „лаже и кад говори истину“. Истину говори да би могао дуже да лаже. „Хришћански доброчинитељ који је сишао с ума“ – како Честертнон назива савремене људе који у свом животу практикују корумпиране врлине – чини добра дела да би његова злоба била одрживија, да би дуже могао да буде зао.
Мислим да данас дивљају све врлине, а милосрђе можда понајвише. Данас је милосрђе постало важан део капиталистичке репродукције. Његовим практиковањем се заправо шминка један неправедни систем, како би се представио хуманијим… с људским лицем, како се некада говорило.
Рат у Украјини извукао је поновно на површину приче о сукобу Истока и Запада, између „источног“ и „западног“ поимања стварности. Јесу ли та два погледа толико удаљена да их се никада неће моћи помирити?
– Рат у Украјини је показао колико хришћани могу да буду лицемерни и језиви. Погледајте како се понашају наши верски лидери, мислим и на једне и на друге. Моле се за мир, али подржавају рат. Констатују да то што се тамо дешава јесте једна велика трагедија и да би требало што пре да се оконча. Али тако што ће једни истребити друге. Тако да једни верски лидери навијају да Украјинци сатру Русе, а други да Руси очисте Украјинце са лица земље. Да смо истински хришћани, не бисмо радили на подизању морала једне или друге војске, него бисмо преклињали да се сукоб моментално оконча.
Што се приче о Истоку и Западу тиче, то је стара и велика тема… Поменуо бих нешто што ми се у тим расправама чини занимљивим, тј. спорним. Не држите ме за реч, али колико се сећам, Масарик је, говорећи о Владимиру Соловјову, на једном месту поменуо да он идеалан Запад супротставља реалном Истоку. То јесте проблем, и то раде многи када нападају другу страну. Такође, тешко је уопште те појмове прецизно одредити. Тешко је успоставити границу између њих.
Берђајев је умесно критиковао однос Флоровског према Западу… а исту грешку праве и многи други који се баве односом Русије и Запада, тачније, анализом тога како је кобни Запад заразио свету Русију хуманизмом и ко ће га знати чиме још. Берђајев је, наиме, приметио да је главна грешка у томе што тај „Запад“ који Флоровски критикује уопште не постоји. Он је деветнаестовековна измишљотина. Не постоји јединство западне културе; Западна Европа не представља јединствени „културно-историјски тип“. Јединство „германо-романског културног типа“ је оптичка варка. Берђајев је одлично приметио да „између француске и немачке културе зјапи провалија која је много већа од оне која постоји између немачке и руске културе. За типично мислећег Француза, Немачка је дубоки Исток, Исток ирационални, апсолутно неразумљив и непрозиран. За Немце, Француска је рационалистички Запад, коме они супротстављају германски ирационализам, мистичко осећање живота.“ Укратко, пречесто се догађа да је предмет критике, Запад или Исток, заправо фикција критичара а не реалност.
Гдје бисте у тој подјели смјестили Србију?
– Радије на то питање не бих одговорио. Али кад не бих имао куд и морао да се изјасним, дао бих крајње непрецизан одговор:
Србија припада Западу, а Срби – Истоку.
У Католичкој цркви се протеклих десетљећа интензивније говори о екуменизму. Сматрате ли да ће јединство кршћана остати само лијепа, али недостижна жеља или постоји реална могућност остварења тог циља и што га пријечи?
– Није реално да дође до јединства. Пријече га природне потребе палих људи… Да је до истинских верника или теолога, тај циљ би био лакше остварити. Међутим, то је заправо нецрквено питање, односно, политичко питање.
Иако је јединство хришћана утопистичка идеја, сматрам да екуменски покрет није без смисла, колико год дијалози који се воде често изгледају узалудним. Потребно нам је да се сусрећемо, упознајемо, разговарамо… бар ћемо се мање мрзети.
А ако желите да будем потпуно отворен, рећи ћу вам да сматрам да формално јединство није ни потребно. Штавише, ова разноврсност хришћанских деноминација заправо говори о потенцијалима хришћанске вере. Духовно сам рођен у Православној цркви, њој припадам, припадаћу итд, итд. Међутим, уопште не мислим да сам правовернији од неког католика или протестанта. Такође, интелектуално па и духовно су ми далеко ближи Роуен Вилијамс и Јозеф Рацингер него већина црквених великодостојника Српске православне цркве, а посебно они који су ми некада предавали на факултету. Укратко: Сматрам да Зоран Грозданов, Иво Џеба и Благоје Пантелић не морају да иду у исту цркву да би били браћа у Христу. А најбитније је да буду браћа у Христу. Зар не?!
Како предвиђате будућност кршћанства? У католичким круговима је популарно Рацингерово пророчанство о малој цркви вјерних свједока која неће имати велику друштвену моћ, али ће привлачити својим животом. Је ли то пут који је неизбјежан или се отварају још неке опције?
– Са Рацингером се мање-више слаже, колико чујем, и наш највећи живи теолог, после Христа Јанараса, митр. Јован (Зизијулас)… За разлику од њих двојице, које сматрам својим учитељима, ја очекујем да ће се други долазак Христов догодити пре него што Ви и ја попијемо ово пиво до краја. Стога, сматрам да нема смисла да се бавим прорицањем.
Уколико се то – не дај Боже! – не догоди, мислим да се ништа нарочито неће променити када је реч о величини и утицају цркве, тј. цркава. Опет морам да нагласим разлику између институције цркве и заједнице аутентичних верника, јер црквене институције чине и они који се лажно представљају као хришћани. Институције ће, верујем, бити мање-више моћне и велике као и сада, док ће истинских хришћана бити мало, као и сада.