Познати ријечки теолог, уредник у „Ex librisu“ и професор на Свеучилишном центру протестантске теологије у Загребу – Зоран Грозданов – говорио је за Теологија.нет о својим књигама, како разуме однос вере и политике, шта теологија у Хрватској јесте, а шта би требала да буде и другим темама. Грозданов је рођен у Ријеци 1977. године. Завршио је студије историје и философије на Филозофском факултету у Загребу, као и теологије на Еванђеоском теолоком факултету у Осијеку. У оквиру докторских студија годину дана је провео у Тибингену. У Србији је најпознатији као уредник изузетних теолошких едиција у „Ex librisu“. Објавио је неколико ауторских књига и приредио више зборника, био је и уредник часописа Concilium. Активно учествује и у програму социјалног укључивања и оснаживања деце у ризику од сиромаштва „Моје мјесто под Сунцем“.
Зоран Грозданов
Био си на овогодишњем ФАЛИШ-у. Занимљиво је да организацију „Фестивала алтернативе и љевице Шибеник“ помогао и епископ Никодим (Косовић), а у њему си учествовао и ти као хришћански теолог. Јасно је, бар мени, зашто би хришћани требали да учествују у нечему алтернативном, али, веза с левицом није баш свима јасна, а за многе je и неприхватљива? Како гледаш на однос хришћанске вере и левих идеја, и уопште однос вере и политике?
Пуно је ту питања да би се дао некакав једноставан или сажет одговор у оквиру једног интервјуа, но пробат ћемо… Код нас, а кад кажем код нас, користит ћу у Хрватској проскрибирану ријеч „регион“ о којему ћу овдје искључиво говорити треба поставити питање постоји ли уопће љевица и чиме се она бави, а потом и питање који је однос кршћанства и љевице. Многи „с лијева“ ће наравно рећи да постоји љевица, а примјерице у Хрватској то можемо видјети и у снажном успоном странке и платформе „Можемо!“ која влада Загребом и представља трећу странку по снази у Хрватској. Мислим да је у Србији пандан те странке, странка „Морамо“. Та љевица, настала на разочарењу социјалдемократском љевицом, насталој након слома комунистичке партије, произашла је из цивилнога сектора гдје се годинама и десетљећима борила за разне врсте слобода. Но, попут многих љевица на Западу, од социјалних питања окренула се идентитетским питањима, што се у Еуропи догађа још од 1970-их година. Будући да ми каскамо у свему, каскамо и у томе.
У тој борби за права мањина, у ономе што се назива „грађанским друштвом“, па и у суочавању с већ сада не толико недавном прошлости 1990-их, један од главних препрека била им је управо црква и њезине институције. Црква се, наиме, што је већ врло познато, углавном бавила обраном и очувањем вреднота на којима почива нација, обитељ, морално друштво, а то је чинила са врло конзервативних позиција. То се, барем у Хрватској, данас увелике види у снажним борбама око идентитетских питања – LGBTQ+ особа, миграната, мањина и слично. Црква се налази на једној страни, она, наиме, брани our way of life и некакве наводне кршћанске вредноте, а цивилни сектор, онај лијеви, труди се ширити простор слободе и права разним припадницима разних скупина чија су права умањена или су пак због својега стила живота или вреднота скоро па грађани другога реда. И ту долази до међусобног снажног отпора и противљења. С једне стране, припадници вјерских институција сматрају ове „лијеве“ непријатељима, припадницима „културе смрти“ како их се воли од миља називати, па потом припадницима глобализацијских елита које желе затрти све традиционално (и, наравно, морално). С пак друге стране, ови „лијеви“, будући да отпор долази или од црквених институција или пак по новом од парацрквених удруга које желе у друштву и политици и законодавству извршити свој утјецај на темељу кршћанских вреднота, све оно што долази под егидом „кршћанско“, „теолошко“, напросто у старту одбацују као натражно, дискриминаторно, нешто што не завређује ништа друго но презир и смјештање унутар четири зида цркве. Стога, код нас нема само кршћанство проблем с љевицом, него и љевица с кршћанством. Притом, да не заборавим, и с једне и друге стране се једнима и другима приступа активистички, а понајмање промишљено. А гдје има вишка активизма, ту има мањка памети.
У нас, кршћанство никада није било повезано с љевицом. Било је неких часних покушаја, наравно, појединих босанских фратара, попут фра Марка Оршолића, који су покушали лијеве идеје унијети у кршћанство и препознати да се многе те идеје може пронаћи у кршћанству или пак да се нимало с кршћанством не косе. Но, то су били говори с руба. Наш највећи проблем је тај што се љевица поистовјећивала с комунизмом, а црква је у комунизму доживљавала не баш лијепе тренутке, тако та је с пропашћу комунизма и у самој цркви дошло до рјешења лијевога питања. Уосталом, цркве, које су активно учествовале у стварању самосталности држава након пада Југославије, нису у себи носиле „лијеве“ идеје, већ десне – стварање нације, духовну обнову народа, окупљање око заједничких вреднота, некакво наводно национално заједништво итд. Као и у већем дијелу источне Еуропе, комунизам нису рушиле прогресивне, већ конзервативне идеје. Е сад, будући да сувремена љевица на свом пладњу нема примарно социјална питања, око чега би се пуно лакше сложила с кршћанством, већ има идентитетска питања, а цркве се постављају као бастиони обране „традиционалних вреднота“, црква с новим питањима идентитета заправо не зна што би, па се најлакше утјече старом добром, опробаном моделу обране. Такођер вриједи и обратно – црква се јако мало, барем код нас, бави социјалним питањима, гдје би партнере лакше пронашла на љевици него на десници. Умјесто тога, бави се моралним питањима, у којима се врло често скоро у потпуности поклапа са захтјевима кршћанске политичке деснице.
Дакле, нема наде за хршћанство и левицу?
Ми не само да немамо традицију сурадње кршћанства и љевице, него немамо нити језик и ресурсе с којима бисмо њих двоје повезали. Њих тек треба градити, а да би их се градило, треба добро деконструирати наративе који владају и међу једнима и другима. А ти наративи су јако стари. Ови први носе националну идеју од стољећа седмог, па им је јако важна, а ови други сматрају да религија нема што тражити на јавном тргу па је треба, што је учинковитије могуће, стрпати у сакристију. Притом ови први не увиђају да у њиховом разумијевању националнога, у што спада и много моралнога, многи бивају искључени као ненационални елементи, а ови други не разумију да ће им се истјеривање религије с јавнога трга осветити. Видимо, наиме, данас по читавој Еуропи успон десних покрета и странака који се позивају на религију као ресурса и мотора придобивања гласова и подршке. И што више буду тјерали религију, то ће им се она више враћати. Љевица у нас, нажалост, нема језик да разговара с религијом, да из ње извлачи и њу упозорава на богатство традиција које штите конкретне људе, без обзира на њихову моралну позадину или свјетоназор, а не неке апстрактне и у религијском смислу у нас дискриминаторне идеје као што су нација, култура, цивилизација…
И да, за крај, драго ми је да спомињеш епископа Никодима који подржава ФАЛИШ. Надам се да ће бити склон алтернативи и рубу ако једнога дана буде „у центру моћи“. Наиме, и Порфирије је у Загребу око себе окупљао „алтернативу“, гостовао је на ФАЛИШ-у, но када је отишао тамо гдје се доносе одлуке од националног значаја, престао је бити алтернативан. Но, то је ваљда судбина мањинских скупина у друштву – лако се вежу уз мјеста гдје се траже права за мањине. Већи је проблем што мањине подемоне када постану већина.
Однос вере и политике?
Што се тиче вјере и политике, дотакнут ћу се само црквене стране. Догађа нам се данас поприличан лом у разумијевању вјерничког, друштвеног и политичког. Све се снажније чује да се црква не би требала бавити друштвеним и политичким подручјем него спашавањем душа. У пријеводу, то значи да подржавају или status quo у друштву или пак подржавају изнимно конзервативне идеје. Спасити душу ваљда значи чувати је од навале сувремених идеја и затворити се у свој круг истомишљеника како би се обранили од безбожног свијета. Папа Фрањо нешто ту покушава промијенити у Католичкој цркви, но чини ми се да је престар да би могао боље заорати по тим аномалијама. Умјесто о диктатури релативизма, он говори о диктатури равнодушности, па кад каже да смо равнодушни према мигрантима, подижу се обрве и проглашава га се некаквим полудјелим глобалистом. Кршћанство које не разумије да су душе друштвено увјетоване, да постоје гријеси структура које душу држе заробљеном, а о тијелу да и не говоримо, не само да није политичко како си оно умишља, него је политичко у најгорем смислу те ријечи.
Предајеш на теолошком факултету. Овде је у последње време баш опао број људи који уписују Православни богословски факултет. Какво је интересовање младих за студије теологије, посебно протестантске теологије код вас?
И овдје је посљедње вријеме опао број људи који уписују теологију, но примјећујем нешто боље – мање их је, али зато добро знају зашто желе студирати теологију. Поприлично су јасни у својим мотивима и пуно су ангажиранији тијеком свог студија. Тако да је пад квантитете ипак барем мало надомјештен квалитетом. Што се протестантске теологије у Хрватској тиче, институција на којој радим, Свеучилишни центар за протестантску теологију у Загребу, ужива слободу и проклетство. С једне стране, слободу јер је потпуно ненавезана за доминантне религијске наративе у друштву, не овиси о њима и не треба их бранити. Такођер, то је мислим једина теолошка институција на Западном Балкану која изнад себе нема црквени ауторитет тако да је ступањ слободе у односу на друга теолошка мјеста изнимно велик. Но, постоји и лагано проклетство – протестаната у Хрватској има тек шачица. Када би на једно мјесто ставили све протестанте земаља бивше Југославије, и ставили их у Штарк арену у Београду, партер би остао празан. Проклетство је то јер је база малена. Вас православних у Србији има пар милиона, па не можете довући стотину студената на студиј. Замисли сада да вас је десет хиљада вјерника. У том контексту протестантска теологија дјелује у Хрватској, а будући да је ситуација таква, онда се нужно морамо отворити према врло широкој јавности. Па тако не само да на студију имамо припаднике свих вјера и невјера, него нам је наша краћа повијест показала да студенти који заврше наш студиј постану врло активни у друштву. И на то се поприлично поносимо јер ако погледамо имена која су завршила наш студиј, видјет ћемо да ту има дјевојака и жена које се и теоријски и практично баве заштитом жена од насиља, покрећу портале и блогове феминистичке теологије, баве се заштитом миграната, а притом ће све до једног/е рећи да су темељни потицај за такво дјеловање добили на студију протестантске теологије. А да не говоримо о студентима који долазе на студиј како би постали пастори, водитељи својих црквених заједница. Није исто сједити уз двадесет исто тако побожних студената или уз феминистице, друштвене активисте и активисткиње. И њима се шири хоризонт и када преузму водеће позиције у црквама, другачије гледају на друштво око себе и другачије одгајају своју паству.
Као и на крају одговора на твоје претходно питање и овдје бисмо лагано могли доћи до закључка да је бивање мањином љековито како за мањину тако и за друштво. Наиме, мањине су поприлично неоптерећене обраном било каквих доминантних наратива и вреднота. Лакше виде аномалије и пуно их лакше адресирају него када се налазиш у средишту и мораш чувати своју оронулу лађу од разних диверзаната са стране.
Сваке године учествујеш у летњој теолошкој школи коју организује надбискуп Узинић. Колико знам, и наша црквена општина из Дубровника такође учествује у организацији, као и православни теолози и студенти из региона, али и иностранства. Имају ли такви екуменски сусрети смисао и перспективу?
Смисла свакако има, а каква је перспектива можемо само нагађати. За те сусрете не бих рекао да су првенствено екуменски, јер то екуменски има призвук окупљања младих људи из различитих цркава како би увидјели да су, ето, браћа и сестре. То је поприлично стармало разумијевање нас стараца оптерећених идентитетима. Студенти који тамо долазе не долазе као православни, католици или протестанти, па нешто требају учити једни о другима како би се поштовали, него долазе као млади људи жељни промјена у својим срединама. Или пак жељни дубљега разумијевања својих цркава и ширих заједница. Лако се они нађу на посве непобожним и неекуменским темељима – рецимо, заједничким пјевањем Бајаге или Оливера Драгојевића на афтер партијима на школи. Мислим да Узинић ту ради добру ствар. Човјек је на позицији озбиљне моћи у цркви, а понаша се као мањина. Умјесто да чува затечено стање, он га одабиром предавача и тема покушава лагано уздрмати. И ту му треба одати поштовање. За мене, љетна школа је важна и из другог разлога. Наиме, она је тијеком ових година разоткрила велику биједу наших теологија. Првих година школе подигнула се велика бура око одабира тема и предавача, па су се разни религијски (не)писмени новинари и коментатори, теолози, чак и понеки бискуп згражавали над гошћом феминистичком теологињом. Нагласак је на феминистичком, јер што теологија има бити феминистичком, дочим је феминистичка теологија у свијету већ постала толики мејнстрим да нитко нити не окреће главу за таквим називом и дисциплином. Дакле, биједа непознавања теологије. Надаље, та жена, Тина Бити, па онда и Тереза Форкадес, па за њима и сама школа доживјели су бруталне нападе наше кршћанске јавности, а да притом готово нити један од стотина академски образованих теолога није стао у обрану теолошке и људске части тих жена. Напросто, биједа се састојала у конформизму којему се одала наша теолошка струка. Но, то се помало мијења, и због љетне школе. Све је више другачијих теолошких гласова у јавности.
Што ће ти сусрети донијети? Надам се другачијем менталитету и разумијевању тих младих људи који ће једнога дана водити своје жупе, парохије, бити на одговорним мјестима у друштву и цркви. Није свеједно када као млади човјек у пријатељском окружењу слушаш Панделиса Калаицидиса, Томаша Халика, драгог Телија Папаниколауа, Терезу Форкадес, Ивана Шарчевића и друге који су предавали на тој школи. Ако си имало поштен према себи, та мишљења с којима си се тамо сусрео не можеш једнога дана одбацити и понашати се као да ниси био тамо, доживио неку промјену и водио те разговоре.
Недавно ти је изашла књига занимљивог наслова „Домовина сликана тамјаном: Теологија националног идентитета“. Пре него што нам нешто више кажеш о тој књизи, поменуо бих твоју, ако се не варам, прву ауторску књигу „Одбојна ријеч“. То је твоја дисертација о смрти Бога код Хегела и Молтмана, и објављена је у Београду. Колико ми је познато, она није доживела никакву рецепцију у српској теолошкој средини. Вероватно сам један од ретких који ју је прочитао. Шта мислиш, зашто је то тако? Због захтевне теме или нечег другог?
То је докторат, а докторате, разумљиво, нитко не чита осим изгледа тебе и још можда пар људи који се баш баве том темом у својим књигама или докторатима. Када сам докторирао, Дејан Илић из „Фабрике књига“ ми је пришао и рекао ми је да би хтио објавити мој докторат. Наравно, то ми је представљало голему част јер сам тада сматрао да је „Фабрика“ једна од најпрофилиранијих издавачких кућа у региону, но свеједно сам му рекао да не ради ту глупост јер књигу продати неће ама баш никоме. Није ме послушао и захвалан сам му на томе. На твоје питање нема одговора. Знам да би сада најрадије слушао литаније о друштву које не чита, но овдје се заиста ради о врсти штива које својим језиком и аргументацијом подноси врло уски круг струковних читатеља. Осталима је то напросто досадно. И то оправдано.
Реци нам како је дошло до тога да „Routledge“ објави књигу о балканској контекстуалној теологији? А одмах нам откриј и шта је балканска контекстуална теологија?
Стипе Одак, један од још увијек неоткривених драгуља наших теолога и ја смо дошли на идеју на окупимо наше теологе, књижевнике, филозофе у једну књигу која ће, коначно, о Балкану писати из Балкана. Ако погледамо најбоље књиге на иноземним језицима написанима о религијама и друштвима Балкана, видјет ћемо да су оне долазиле из пера страних аутора. То има своје големе предности јер су страни аутори напросто много објективнији и неоптерећенији од нас самих, но чинило ми се да је дозријело вријеме да се о нашим религијама и богатствима на иноземном језику објави књига аутора с Балкана. Књигу смо прво понудили „Oxford University Pressu“, но њих напросто није занимала тема која се бави Балканом. Па смо је понудили једнако добром „Routledgeu“ који ју је одмах пристао објавити, поготово након што је видио рецензије те књиге коју су написали Аристотел Папаниколау, Јирген Молтман и преважна америчка теологиња Елизабет Шуслер-Фјоренца.
Што је балканска контекстуална теологија? Врло кратко, теолошко промишљање о конкретним искуствима и ресурсима које Балкан има, а други немају, а који су у нашој религијској или теолошкој литератури занемарени. То је био први план за књигу. Но, када су аутори почели писати текстове, увидјели смо да се скоро сви на крају врате проблему национализма и код вас Срба и код нас Хрвата и код муслимана. Тај национализам је изгледа толико затровао наше теологије да му се увијек морамо враћати. Но, да не би све било о томе, има ту сјајних текстова о севдалинки и религији, о носталгији, емиграцији, комшилуку и других балканским специфичностима.
Реци нам која је земља порекла тамјана којим је осликана твоја домовина? И зашто си одлучио да се бавиш теологијом националног идентитета?
Као што сам написао одмах на почетку, у предговору те књиге, разлог за бављење националним идентитетом и вјером пронашао сам у свом вјерском одрастању. Наиме, одрастао сам у протестантској, баптистичкој цркви у којој национална припадност није играла баш никакву улогу. Србин, Хрват, Индијац, Еским… сви су били једно у Кристу и то бити једно у Кристу у потпуности одређивало је њихов идентитет. Јесу ли ове или оне етничке припадности, ове или оне професије, друштвене класе… све је то било небитно у односу на припадност Кристу. Но, будући да сам своје формативне године провео у ратним, несретним деведесетима, на телевизијама и у новинама сам гледао призоре чашћења националног идентитета и то управо из вјерских позиција. Конкретно, највише ме збунила прослава ослобађања Книна гдје су високи црквени великодостојници били раме уз раме с Туђманом који је у тим пригодама изговарао прилично одвратне реченице о избјеглим Србима. Истовремено, колоне несретних стараца, жена и дјеце гмизале су по пустопољинама Босне и Хрватске како би побјегли. Из моје тадашње перспективе, било је логично да црквени великодостојници буду уз избјегле и отјеране, без обзира тко их је отјерао, а не уз побједничке трубе. Што би рекао латиноамерички теолог ослобођења Јон Собрино: „жртве су на првом мјесту, без обзира на њихов морални статус“. Заиста ме то збунило. Наравно, када сам почео поближе гледати на тај феномен, увидио сам да је код вас Срба било и јест вјеројатно још и горе. Прво ћемо гледати обранити националне интересе, а онда ћемо жалити за жртвама. Прво за својима, па онда успут и за туђима јер, ето, кршћани смо, све жртве су једнаке и Исус је умро за све људе.
Тај спој нације и кршћанства ме све више привлачио и схватио сам да, теолошки, до сада нитко није суставно обрадио одакле то све долази и постоји ли икаква теологија иза тога. Проучавајући теолошко утемељење националних идентитета дошао сам до заиста занимљивих путања мишљења наших теолога који у једноме тренутку нису само констатирали важност националног припадања, него су је и извлачили из кршћанске доктрине, попут утјеловљења.
Спој тих двију категорија, нације и вјере, данас долази на наплату. Тај кршћански национализам, толико је постао саморазумљив и толико је постало саморазумљиво да црква брани и чува „дух народа“, да се то прелило на данашње „културне ратове“ у којима се у тај дух народа уписује све и свашта – традиционалне вриједности, кршћанска цивилизација, кршћански народ и сви остали толико апстрахирани концепти од свакодневног живота, свакодневних људских мука, да су они постали одређујући за идентитет људи. И наравно, притом страдавају сви они који се одмичу од норми традиционалног начина живота, „природних обитељи“, некршћанских вреднота, миграната итд. Данашњи популизам и морално дивљање огрнуто религијом у нас је изравна посљедица националног и етничког одређивања народа.
Овде те теолози највише знају по уређивачком послу који обављаш у „Ex librisu“. Раније сте објављивали претежно протестанске ауторе, а од скора сте почели да штампате и атеистичке, па чак и православне? Шта је следеће, да почнете да објављујете српске теологе? Каква је уопште ситуација са верским издаваштвом код вас? Колико видим, некада најпознатији хрватски верски издавач – „Кршћанска садашњост“ – нема више продукцију какву је некада имала…
Мит је да је „Ex libris“ објављивао претежито протестантске ауторе. „Ex libris“ је први у Хрвата објавио неке од ступова католичке теологије 20. стољећа – Карла Ранера, Анрија де Либака, па смо девет година објављивали један од најважнијих католичких журнала Concilium, а касније смо објавили и објављиваног Рацингера, но у нашој теолошки поткапацитираној заједници, ако објавиш Ханса Кинга, а то смо учинили неколико пута, или пак Јона Собрина, онда си зацијело протестант. Чини ми се да смо направили добар посао с тим књигама јер смо, ето, из пуке жеље да радимо књиге које сами желимо на полицама, схватили да их и други желе читати. Некима за које никада нисмо мислили да имало маре за такве књиге се то свидјело, попут Дежуловића и Иванчића, па су и они почели објављивати у „Ex librisu“. Тако је „Ex libris“ постао, а сада шалу на страну, оно што ми кажу да је Кршћанска садашњост, на мањинској позицији, била 1970-их и 1980-их година – стјециште вјерника, теолога, атеиста, критичара религије и цркве и свих других приказа и појава. Другим ријечима, један простор слободе, озбиљног рада и заиста сјајне забаве. Ту позицију можемо захвалити потпуној неоптерећености за било какве доминантне приче и испуњавање очекивања кругова о којима не овисимо. А овисили бисмо да смо нека вјерска кућа.
КС има продукцију какву је имала одувијек. Има код њих сјајних књига, но посљедње десетљеће и пол то се утопило у бескрајну масу литературе с којом се жели одржати читатељство. Но, читатељство се промијенило. КС је имала монополистичку позицију у Југославији и зато су били најекспониранији и вршили су највише утјецаја. Посљедње десетљеће и пол у Хрватској имамо поплаву кич и селф-хелп наводно вјерске литературе која одгаја читатељство. И када та маса у руке узме озбиљнију теолошку литературу, она им је напросто претешка. Људи напросто не желе уложити некакав напор мишљења да разумију и свијет око себе и себе саме и своју вјерску традицију, већ само траже брзе одговоре и јасне и што практичније упуте. Таква је ситуација и у другим хуманистичким дисциплинама. На примјер, када смо почели објављивати књиге у „Ex librisu“, тешку литературу попут Молтмана, Кинга, Ранера, продавали смо без икаквог маркетинга и претходног искуства у хиљаду комада. Да их сада први пута радимо, не знам би ли тираж био тристо комада.
Пратиш ли шта се дешава у српској теолошкој средини?
Искрено, слабо. Ту и тамо прочитам ваш портал, пролистам који часопис, но суставно не пратим. Пратим додуше судбине појединаца, сјајних млађих теолога који плаћају послом и каријером због својег барем мало слободнијег мишљења. Када због тога настане теолошка пустош, а нисмо далеко од тога, онда ћемо оптуживати безбожни свет који не разуме важност вере и Бога. Наравно, онима који ограничавају слободу теологије неће пасти на памет да је пустош настала због њих.
Када бих те позвао да будеш један од сарадника Теологија.нет, да ли би прихватио позив?
Искрено, немој ме то нити питати, јер ћу рећи да хоћу, па ћеш очекивати текст и нећеш га добити јер сам се наобећавао и превише. Дакле, није ствар да ли бих ја пристао, него је ли ти уопће то паметно питати.
