Petar Jevremović
Prof. Petar Jevremović predaje na Odeljenju za psihologiju Filozofskog fakulteta Univerziteta u Beogradu, a kao gostujući profesor predavao je i na Pravoslavnom bogoslovskom fakultetu i Filološkom fakultetu. Prof. Jevremović je objavio nekoliko knjiga – Psihoanaliza i ontologija (1998), Lakan i psihoanaliza (2000), Telo, fantazam, simbol (2007; 2012), Patrologija u ogledalu hermeneutike (2011), Λόγος/Πολύτροπος: ka hermeneutici usmenog govora (2013), U potrazi za Nastasijevićem (2016) – kao i desetine studija i prevoda sa nekoliko jezika. Sa Petrom Jevremovićem razgovarali smo o tome kako u svetu, koji je svet hipertrofirane odnegovane skepse, razlikovati patološko od nepatološkog u religijskom poretku, gde se od čoveka traži da veruje.
Profesori Jerotić i Kornarakis su se predano bavili odnosom psihologije i pravoslavne teologije… Kakav je Vaš stav po tom pitanju?
– O odnosu između uslovno rečeno savremene teologije i savremene psihologije se često govori sa skepsom, koja nije bezrazložna. To je staro pitanje o kome postoje isključiva stanovišta. Ono što je danas ostalo od psihologije sadrži jako malo izvornog psihe, i tako posmatrano može se reći da između pravoslavne teologije i akademske empirijske psihologije nema mnogo polja za susretanje. Teško je zamisliti hrišćansku teologiju bez ozbiljnog uzimanja u obzir strukture, dinamizma, ontologije pomenutog psihe, smrtničkog psihe i u tom smislu ja psihologiju vidim kao jedan od konstitutivnih elemenata teološkog viđenja.
Aktivno se bavite i patrističkim nasleđem. Koji je to pristup otačkoj baštini koji bi, po Vašem mišljenju, bio adekvatan savremenom dobu? Florovski je predložio sprovođenje „neopatrističke“ sinteze. Da li i Vi smatrate da je sinteza najadekvatniji metod kreiranja otačkog mišljenja?
– Priznajem da nisam siguran da do kraja razumem šta je Florovski pod tim podrazumevao. On je respektabilna ličnost, ali čini mi se da je njegova intuicija koja se nalazi iza te sintagme možda malo u raskoraku sa vremenom u kome živimo. Sintezu vidim kao nešto prilično daleko i nisam siguran koliko mogućom, ali isto tako nisam ubeđen koliko potrebnom. Nama je potrebna uspostavljanje problematizacije otačkog nasleđa, čitanje, recepcija, mišljenje. Mislim da je opasno uverenje tvrditi da su oci fiksni etalon znanja i umeća od kojeg smo se mi otuđili, kojima je neophodno vratiti se. Verujem da je mnogo bolje, mnogo uputnije oce sagledati kao sagovornike koji su mnogo toga ostavili i nedomišljenog. Jalovo je verovanje da ćemo naći odgovor na sva moguća pitanja koja nas tište u otačkom zaleđu. S druge strane, korpus otačke literature je daleko od toga da je homogen. Ima tu mnogo ideološke sklonosti da se priča ugrudva, da se napravi neko familijarno zaleđe naših predaka koje funkcioniše kao monolitni hor. To nije tačno. Možda je poslednjih decenija previše forsirano helensko, kao što je nekada bilo rusko u našem shvatanju hrišćanskog. Proteklih decenija smo otkrili helensko zaleđe i ne bez fascinacija utonuli u njega. Važno je imati u vidu da postoje i druge tradicije. U poslednje vreme sam zaokupljen Sirijom, ceo taj korpus predstavlja potencijalno ogroman izvor resursa za buduće bavljenje mišljenjem i promišljanjem ovih problema. Treba tražiti ono što je živo, a to je nedorečeno. Dorečena izrečenost je zapravo mrtvo slovo, zapisano ili stalno ponavljano u govoru.
Kada je reč o Crkvi i savremenoj civilizaciji, složićemo se da moderna, uslovno rečeno, „zapadna“ civilizacija preživljava svojevrsnu krizu identiteta. Da li Crkva može da pomogne da se iz te krize izađe, i na koji način bi to eventualno moglo da se realizuje?
– To pitanje zadire u eklisiologiju i u aksiologiju, ali bojim se i u politiku. Ono implicira da je Crkva makar jednim svojim delom izmeštena iz sveta i da ima arhimedovu tačku kojom joj se garantuje status nespornosti. Mislim da je Crkva u priličnoj meri kontaminirana vremenom, da teško uspostavlja korak sa svojom misijom da ocrkovljuje vreme. Mislim na protekle dve decenije kada je Crkva nakon velikog i besmislenog stradanja nastupila kao veronosna oglašenost optimizma i nade. Crkva je prestala da bude subverzivna, u dobrom značenju te reči, i dobila je svoje mesto. U toj svojoj smeštenosti, potrošena je činjenicom da je birokratski prihvaćena. Samim tim je mnogo birokratskog metastaziralo i unutar Crkve. Odgovor na Vaše pitanje je da Crkva može da pomogne svetu ako pomogne samoj sebi. Ako se moral, koji je neka vrsta mističke soli, ozbiljno ne uvede u jednu etičku-ontološku samorefleksiju, bojim se da će se priča sve više trošiti i urušavati i da će pravo pitanje biti – koliko će Crkva moći sebe da održava blagodareći svetu koji je toleriše kao nekakvu vrstu običajnog relikta.
Bavili ste se pitanjem devijacija u religioznom životu. Zašto je razgovor na ovu temu nekada bio mnogo lakši?
– Religijsko je u hrišćanstvu bogočovečansko, a ljudskost je vrlo nepredvidiva i nužno prisutna. Kad god govorimo o verskom religioznom, neophodno je da imamo u vidu tu prisutnost ljudskog koja je uvek proklizavajuća. Mi živimo na talasu zaborava. Na fonu tog ontološkog zaborava se kasnije reaktikuliše vrlo često virtuelno i neretko ideološki profilisano sećanje. Patološkog je uvek bilo i uvek će biti u svetu ljudskosti. Takva smo priroda od Knjige Postanja do danas. Zašto ljudi o tome ne vole da govore? Zato što to mnoge onespokojava. S jedne strane, sasvim je jednostavno otpisati religiju kao puki atavizam. U isto vreme, kao tome komplementarni hibrid možemo smatrati fantaziju o tome da je Crkva nekakva vrsta ontološkog Diznilenda, gde se po definiciji sve razrešava samom činjenicom da ste u Crkvi. Po tome se i razlikuje ono u tradiciji Crkve običajno, ono u tradiciji Crkve ideološko, od onog što je u tradiciji Crkve podvig. Ljudska situacija nije učlaniti se i spasiti se baš zbog tog skupog zaloga koji je uplaćen u vidu ni manje, ni više nego krvlju drugog Lica Sv. Trojice. Ne možemo se baš zbog toga tako jeftino izvući, tako što ćemo poneki put klimnuti glavom, poneki put se prekrstiti i poneki put uzeti učešće u ponečemu. Stvar je mnogo ozbiljnija nego što bilo čija teistička ili ateistička površna propaganda proglašava.
Da li poimajući religijski život danas, možemo govoriti o samorazumljivoj predstavi o subjektu religijskog života, kao nekome ko je jasno odvojen od onoga što ga okružuje?
– Ne, subjekat nikada ne može, upravo zato što je subjekat, biti odvojen od onoga što ga okružuje. Naše okruženje je u nama. Kako je Plotin nekada verovao, nije duša u telu, nego je telo u duši. Ja stalno govorim da u čoveku postoji prazno mesto za Boga. To naravno ne znači da je na tom praznom mestu Bog. Ko će i šta sobom zaposednuti to prazno mesto je veliko pitanje u kojem se prelama lična istorija i istorija grupe. Mi ne možemo psihološki, hermeneutičkim sredstvima dokazati da Bog postoji ili da ne postoji. Upravo blagodareći ovoj tezi, neodgovorno je ljude uterivati u Crkvu samom činjenicom da u njima postoji prazno mesto za Boga. Kao što je isto tako neumesno isterivati ih iz Crkve. Čime to svet igra ulogu motivišućeg kohezionog faktora njihovog života? Da li je to aksiološka vertikala, da li je to nekakvo ili nečije fiskalno obećanje, da li je to predukus eshatološkog, da li je to puko narcističko poistovećivanje s idealom koji nam se nudi preko medija? Dosta toga zavisi od nas i malo toga se može razrešiti pukim recikliranjem običajno propisanih algoritama. Čovek može mnogo zla učiniti Bogu, zato što mu se Bog daje. Maksim Ispovednik kaže: „Dokle ćemo Boga kinjiti, mučiti i raspinjati?“
Ako u svakom čoveku, kako tvrdite, postoji imanentno prazno mesto za Boga, na koji način ćemo doći do eshatološke punine i uposliti to nešto čime ne vladamo?
– Tako što ćemo se potruditi da što je moguće više dobrom Bogu smetamo u pokušajima da nas spase od nas samih. Tako što ćemo razborito i kritički, sa verom i oprezom, promotriti sopstvene mogućnosti i nemogućnosti i mogućnosti svih „svetih krava“ koje nam se nude kao osmislitelji našeg života. Treba nam razboritost i celomudrenost koju smo izgubili.
Koje determinante određuju strukturu subjekta religijskog iskustva i dinamiku unutar te strukture?
– Mnoge determinante. Religija nije samo mističko. Začudili biste se koliko ljudi, s jedne strane, priželjkuje mističko, a koliko, s druge, od toga beže. Koliko im je potrebna ustrojenost, čak militantna, koliko im je čak potrebno ono u religijskom poretku stvari osujećujuće, rigidno, tvrdo, suvo. Pročitajte stare tragove o opsesivnoj potrebi monaha da urede svoj život – postoje, s jedne strane, u najčistijem smislu reči anarhični odnosi prema redu i poretku, uporedo sa tim naći ćete regule koje su izrečene jezikom kasarne. I za jedno i za drugo postoje interesenti. Mnogi ljudi od religije traže osujećenje, granicu koja će biti u toj svojoj osujećenosti amortizovana egzotičnim i koja će ih dovesti u blizinu mnoštva istih takvih. U sektaškom smislu – ceo svet propada, samo će se oni spasiti. U manje sektaškom smislu – ceo svet je u zabludi, ali oni su bliži Bogu i važnija su poluga Bogu u ovom svetu od drugih ljudi. Moć je često determinanta grupe u religijskom životu. Moć nekoga ko ima bilo funkciju, bilo harizmu. Ljudi vole da se podaju i to je veliki izazov za one koji se sticajem okolnosti nalaze na mestu koje indukuje i provocira moć. Jako je teško hijerarhiju spasiti od udvorištva, jer i to su ljudi. U zaleđu grupne dinamike se nalaze psihotični mehanizmi, ne neurotični kako je mislio Frojd, i to je mnogo opasnije jer sobom kontaminira odnos prema stvarnosti. Najvažnija determinanta religijske grupe je odnos prema moći – do koje mere je instanca moći u stanju da sebe relativizuje, u kojoj meri će se primiti. To su oci jako dobro prepoznavali, ima mnogo njihovog insistiranja na laksiranju moći, na laksiranju omnisciencije, omnipotencije bilo koga ko upražnjava bilo kakvu, pa makar to bila i harizmatska sila nad bilo kim. To je ta pakost ljudske slobode – da je čoveku, između ostalog, dato da sebe preozbiljno shvati.
Govoriti o religijskom ne znači nužno govoriti o Bogu, sa stanovišta psihopatologije. Šta je ikona trenutka u kome živimo?
– Čovek može mnogo toga obožiti. Novac je obožen. Moj utisak je da su jedine, stvarno „žive crkve“ u Srbiji šoping-molovi. To je fasciniranost da ekstatički možete više nego što možete ako imate dozvoljeni minus, pa se tamo širite i protežete preko granica kupovne moći. Naravno, to je pseudo-sakralno, mešavina malograđanštine i nihilizma koji baštini u osnovi jedan religijski sentiment. To je kuća sreće, kojom podmićujete decu, gde se doživljava opšte čulno uzbuđenje. Proizvod može imati primesu božanskog, što je loše jer sakralni simbol čini po sebi suvim. Koliko god se mi zaklinjali u vernost gusala i svetosavskog duha, to je u krizi. Nije dovoljna egzotična odežda i isihastički stajling, nije dovoljna zavodljiva retorika i helenska patina, da bi se odgovorilo duhu vremena. Mnogim mladim ljudima koji su u krizi Crkva mora stalno da se bavi, a bavi se kratkog dana. Desi im se nešto kao ekstatička ljubav između čoveka i simbola na početku, a posle se desi klizanje u loše, ali ne van Crkve, nego u samoj Crkvi.
Kako ćemo razlikovati patološko od nepatološkog u religijskom poretku, gde se od čoveka traži da veruje?
– Zapitaćemo se o plodovima, pri čemu plodove nećemo meriti kroz prizmu usrećujućeg trenutka. Isto tako ćemo se zapitati kakvi motivi stoje iza toga. Glavno pitanje je – šta je doista ko za koga u stanju da uradi i šta ga tome goni?!
Bavili ste se i srpskim pesništvom, posebno Momčilom Nastasijevićem. U kojoj meri je poezija danas prijemčiva za izražavanje teološke misli?
– Ja bih se zapitao – do koje je mere teologija spremna da sebe ogleda u poeziji?! Malo je dobrih pesnika, malo je pravih reči, sve je prilično praznjikavo. Ima manira, retorike, uspešnih idioma, ali nema prave, dobre poezije. Poeziju vidim kao nešto što je teološko u biti, osoljenije životom od same doktrinarne teologije. Imali smo malo tako izvanrednih pesnika kao što je Nastasijević. On je jedan od najvećih sveštenika i čudotvoraca srpskog jezika. Njegov jezik je mistički vatromet invencije, s druge strane, on ima u sebi jedan kanal štednje koji nedostaje njegovom alhemičarskom pristupu jeziku. Malo je teologa koji mogu da i blizu dobace ne samo Nastasijevićevom jeziku, nego i njegovom izrazu. Njegov izraz je dubok i iskren i u toj dubini i iskrenosti je stvaran. Nikoga nije kopirao. Nevolja sa teologijom je što je ona sticajem istorijskih okolnosti mnogo više diskurs, mnogo manje poezija i zbog toga mnogo manira, citata i parafraza. Bilo bi dobro da je teologija više poetična, ne u patetičnom smislu, već u tom izvornom smislu. Teologija bi trebala da bude otvorenija za reč. Sve to ima svoju potencijalnu onespokojavajuću stranu – dokle god vladate idiomima i propisanim jezičkim, doktrinarnim, dogmatskim regulama, nalazite se na sigurnom. Ponavljate, parafrazirate, vraćate isto, nalazite ono što ste već pronašli. Poezija ima u sebi taj dodir neizvesnog, taj trenutak probleska nečega što nije vaše obraćanje bilo kome, nego obraćanje vama nekoga putem slova. Šta će vam On u datom trenutku reći je uvek upitna stvar.
Možemo li govoriti o psihi, ili o svetu, kao nečemu što je apriori religiozno ili ateističko?
– Mislim da ne možemo. Patetično je reći da je duša po sebi religiozna. Mislim da je još patetičnije reći da je hrišćanski ili budistički ili drugačije religiozna. Isto tako je neumesno tvrditi da je čovek po definiciji bezbožno biće, kome je naknadno zlom voljom popova i vladara nametnuta ta prevara zvana religija. Čovek jeste ekstatičko biće i tu prestaje svaka dalja romantizujuća spekulacija. Sve je svet. Čak je i vera svet. Vera nije beslovesna, neposredna, čistom intuicijom oposredovana datost iskustva. Vera je priča, između ostalog i priča, koja u modalitetu Logosa povezuje, sakuplja, prikuplja. Ne bih suprotstavljao svet i veru, niti bih na taj način opterećivao dušu time da je po definiciji teistička, odnosno ateistička. Ona je ekstatička, u sebi objedinjuje obe potencijalnosti a koja će se ostvariti je rezultantna ukrštanja istorije i lične slobode.
Danas se često čuje „religija je moj doživljaj“, ili „ne valja se“, ili „treba se“ – može li se govoriti samo o religijskom individualnom ili religijski socijalnom?
– Ne može se govoriti o jednom bez drugoga. Religijsko je, s jedne strane, fenomen grupe koja baštini određeni put, kredo, simbol vere. Ona nas uvek zatiče u svetu – bila je tu i kada mi nismo bili tu. Istovremeno, baš zato što je ljudska stvar, religija neminovno u sebi prelama ono individualno, ljudsko, tako da su obe dimenzije viđenja stvari neminovne. Ne možemo religiju uterati u puku samovolju, individualnu ekscentričnost. Koliko god religija bila stvar grupe i tradicije, mora da se čuva da ne oboži tu svoju tradicionalnost zarad zadobijanja veće nego moguće kohezivnosti grupe. Kada im se život komplikuje, ljudi osete potrebu za nekim trikom, „zecom iz šešira“, za džokerom. Neretko je to muljavina harizme, magije i ideologije.
Da li smo po rođenju religiozni? Kako ljudi postaju zaista religiozni ili zaista ateistični?
– Nismo po rođenju religiozni. Po rođenju nismo čak ni ljudska bića. To postajemo ako po rođenju budemo na adekvatan način prihvaćeni i negovani od ljudi. Kada se rodi ljudsko biće je polufabrikat, nezavršeno. Razvoj našeg nervnog sistema i svega što će se nadovezati na njega je tekovina interakcije sa drugima. Odnos sa drugima je formativan. Neoprezno je tvrditi da je biće samo po sebi religiozno. Isto je tako neoprezno tvrditi da je ono nereligiozno. Rađamo se vrlo podatni svetu u kome živimo i u velikoj meri će sa nama biti onako kako se taj svet nama bude bavio. Ako je okruženje religiozno, ateističko ili antiteističko to će u velikoj meri uticati na formiranje vrednosti i svetonazora. Verovati da postoji u samom telu religioznost je isto toliko pogrešno koliko tvrditi da u telu postoji nereligioznost. Čemu onda ovaploćenje?
Crkvu ustrojava Svevišnji a živu Crkvu osmišljava i dinamika grupe. Zašto nam je teško da prihvatimo da svet poretka u Crkvi određuje grupa?
– Zato što je ljudima potrebna fikcija. Potrebno im je uverenje da postoji nešto što nije ljudsko i što ne podleže dinamici i neizvesnosti ljudskog, a što je opet u njihovoj vlasti. Kako uposliti stvarnost, kako uposliti život i kako na kraju verifikovati autoritet? Kako nekoga ubediti da nešto uradi, odnosno da ne uradi kada prisustvo Svevišnjeg nije tako očigledno? Hrišćanski Bog je diskretni Bog, a to pruža mogućnost ljudima da ne budu marionete. U takvom viđenju stvari fikcija ima status poluge koja u nedostatku nečeg jačeg, može pokretati ljude na određene akcije, ili činiti da se uzdrže od akcija. Naivno je verovati u magijsku zaokupljenost Boga našim svakodnevnim mizerlucima. Treba moći odeliti ono transcedentno od onog nečeg što je naše. Opasno je iza mističkog i eklisijalnog skrivati atavizme moći i autoritet koji se bazira na sili ubeđivanja koja nije s one, nego s ove strane nekakve nebeske barijere. Onda čujete mnogo buncanja, habanja i kvarenja simboličkog u ime dnevne politike i nečije osione moći, čak i neretko nečije lične psihopatologije. Teško je baviti se težim pitanjima, mnogo je lakše utonuti u taj beskrajni splet kombinatorike uloga, maski, etiketacije, birokratije, kuloarštine. To postoji na svim dvorovima – nebeskim (kakvim ih vidimo iz perspektive Zemlje), a pogotovo na svim meridijanima, pa i na svim zemnim dvorovima, a pogotovo na dvorovima koje nastanjuju ljudi koji bi exoficio trebali svojom dušom da streme tamo gde bi trebali da povedu pastvu sa sobom.
Ovo je vek u kome su ljudi i simboli potrošeni. Da li smo izgradili kritičku spremnost koja će uzeti u obzir patološku srž unutar grupe, u kojoj se ljudsko smešta u transcendentno?
– Nismo. Mi živimo u vakumu istrošenih simbola koje doživljavamo kao dekor. Mnoštvo simbola transcendencije ima status pukog dekora – od sirotih brojanica koje su ni krive ni dužne postale nakit, preko ikona koje su postale običajno zaleđe za jednogodišnje gozbe na srpskim trpezama. Hrišćanstvo na taj način posmatrano jeste u krizi snage simboličkog. Nevolja je što se često kada se dogode ovakve stvari, priča poštapa demagogijom i interesom, što je vrlo delotvorno, ali duboko destruktivno i što se vrlo brzo pokažu destruktivni plodovi. To nismo mi izmislili, tako je bilo oduvek. Vrlo je važno istini pogledati u oči.
Koliko svetosti imamo danas?
– Isto onoliko malo koliko je toga bilo i pre, u tragovima. Zato je svetost vredna. Uvek je bilo malo svetosti, zato smo toliko čeznuli i za svetim ljudima i za iskustvom svetosti.
Izvor: Slavica Lazić, Licem k licu (Odabrani razgovori I), Beograd: Otačnik – Bernar, 2014.