Andrej Tarkovski na snimanju filma Žrtvoprinošenje
Vaši filmovi, a posebno Žrtvovanje nameću pitanje međusobnog delovanja različitih izvora nadahnuća – s jedne strane, hrišćanstvo, o čemu svedoči prisustvo molitve Oče naš, s druge, prisustvo arhaičnog, neznabožačkog (kroz lik dobre veštice Marije). To zbunjuje… Jeste li Vi ili niste hrišćanski reditelj?
Mislim da nije tako važno znati da li ja delim ove ili one koncepcije ili predrasude neznabožaca, katolika, pravoslavaca ili prosto hrišćana. Važni su filmovi. Mislim da o delu treba suditi kao o celini, a ne u njemu tražiti neizbežne protivrečnosti. Pojedinosti iz dela ne izražavaju uvek unutarnji umetnikov svet. Snimajući taj film bio sam ubeđen da on treba da se obrati različitim gledaocima. Bio sam sasvim mlad kada sam upitao oca: „Ima li Boga?“ Genijalno mi je odgovorio: „Za onoga koji veruje – postoji. Za onoga ko ne veruje – ne postoji.“ Time hoću da kažem da film može da bude različito shvaćen. (I treba da bude. Tako je zamišljen.) Na primer, oni koje zanimaju nadčulni aspekti ljudskih mogućnosti tražiće smisao ovog filma u odnosu poštara i veštice, ti likovi biće pokretači akcije. Vernici će obratiti pažnju na molitvu i zavet koji Aleksandar daje Bogu i za njih će se ceo film graditi oko te scene. Najzad, treća kategorija gledalaca – oni koji ni u šta ne veruju, misliće da je Aleksandar prosto bolestan, da je strah od rata poremetio njegovu psihu. Svaka kategorija gledalaca shvatiće film po svome. Mislim da gledaocu treba dati mogućnost da film tumači u skladu sa svojim unutarnjim svetom, a ne sa onim što bih ja mogao da mu nametnem. Jer moj cilj je pokazati život, njegovu tragičnu, dramatičnu sliku, dušu savremenog čoveka.
Stanje produžene bezazlenosti
Ipak, ne shvataju svi istinsku veru vaših likova. Šta to oni u nju unose? Npr. šta je nedostajalo veri Aleksandra da bi izbegao ludilo?
A ko Vam je rekao da je Aleksandar sišao s uma? Mislim da se on od samog početka nalazi u teškom psihičkom stanju. On predstavlja, po mom mišljenju, određeni tip čoveka. Njegov unutarnji svet – svet koji odavno nije bio u crkvi, koji je možda vaspitavan u hrišćanskoj porodici (protestantskoj prirodno), ali koji ne veruje ortodoksno ili možda više uopšte ne veruje. Mogao bih da zamislim da se on oduševljava npr. Štajnerom, pitanjima antropozofskog karaktera… Njega bih sebi mogao da predstavim kao čoveka koji zna da se svet ne završava materijalnim životom i da postoji transcendentalni svet čije mu otkriće tek predstoji… A kada dođe nesreća, kada se oglasi užas katastrofe, on se u punoj saglasnosti s logikom svoga karaktera obraća Bogu, kao poslednjoj nadi. To je trenutak očajanja.
Stiče se utisak da Vaši likovi tako uvek i ostaju na pragu istinskog duhovnog života, u stanju nekakve produžene bezazlenosti…
Istinskog duhovnog života nema. Čak i izbavljenje svetaca može da potakne sumnju. Za mene je Aleksandar srećan čovek jer uprkos tragediji koju preživljava nalazi veru. Čudno mi je da kažete da se on posle svega što je preživeo nalazi tek na pragu nečega… Jedino važno i teško u religioznim pitanjima je to… poverovati…
Ali u izvesnom smislu ta vera se graniči s apsurdom…
To je prirodno! Setite se Tertulijana. Mislim da je vernik, pre svega, onaj ko je spreman da žrtvuje sebe. Onaj ko sebe ne smatra zemljinim pupkom. Nesumnjivo je da je u očima ostalih Aleksandar izgnan, ali je savršeno jasno da je spasen.
Mnogi su u Žrtvovanju primetili nekakvu bergmanovsku atmosferu. Priznajete li uticaj švedskog roditelja? Ili je to izazvano duhovnom klimom mesta na kome je film sniman?
Ako Bergman govori o Bogu, to je samo da bi rekao da je Bog zaćutao, da ga više nema. To jest, među nama nema ničeg zajedničkog, naprotiv. To su površni kritičari, a ako oni tako govore to je zato što je glumac koji je igrao glavnu ulogu u mom filmu igrao i kod Bergmana, ili što je u mom filmu švedski pejsaž. To znači da nisu razumeli ni Bergmana, ni mene. Bergman je mnogo bliže Kjerkegoru nego religiji. Kako je on sin protestantskog pastora, njegova reakcija mora da bude istoznačna.
Od svih vaših filmova čini se da je Žrtvovanje najteatralniji. Da li bi se, po Vašem mišljenju, neki delovi mogli igrati na sceni?
Ne razumem pitanje. Meni se, budali, čini da je Žrtvovanje moj najfilmičniji film. Mogućnost da se filmski siže takav kakav je prenese na scenu ne znači ništa.
Šta možete da kažete o glumcima koji igraju u Vašem filmu?
Glavne uloge bile su specijalno napisane za Erlanda Jozefsona i Alana Edvala. Ostali su došli kasnije… Film obično razara glumce. Koristi ih i ponižava. Vrlo sam zadovoljan što je Valeri Meres mogla da odigra tu malu ulogu. Sada profesionalci uviđaju da je ona mnogo bogatija od toga što je do sada pokazala. Praktično, sve je bilo jednostavno. Kako je Francuska filmu dala značajnu sumu novca jedna od klauzula ugovora o zajedničkoj produkciji predviđala je učešće jednog francuskog glumca, što je sasvim normalno. Predloženo mi je dvadesetak glumica, izabrao sam Meres. Ona je tačno odgovarala tipu likova Majola, koji sam tražio – seljanka s jakim karakterom, odlučna i vrlo čista. Veoma sam joj zahvalan za učešće u našem poslu.
Na kraju, zajedno sa kućom izgorelo je i drvo. Je li to za Vas bilo neočekivano?
U mojim filmovima nikada ništa nije neočekivano. Zašto drvo gori zajedno sa kućom… Ako bi izgorela samo kuća to bi bio samo običan filmski požar kakvih smo videli mnogo.
Povratak potencijalnog samoubice
Vaš junak u Nostalgiji kaže da bi ljudi sada trebalo da grade piramide. Recite na kakve piramide ste mislili?
Čovek treba da teži duhovnoj veličini, dužan je da za sobom ostavi stvari koje će drugi tumačiti hiljadama godina, a ne ruine koje će se spominjati samo kada je reč o katastrofama… U svakom slučaju, ne Černobil nego nešto suprotno njemu.
Rekli ste da Vas oduševljava Breson. Zar on nije Vaša suprotnost? Breson seče kadar i samo se uzgred dotiče nekih suštinskih pitanja…
Ja zaista smatram Bresona najboljim rediteljem na svetu. Duboko ga uvažavam. Istina, među nama ne vidim opšte dodirne tačke. On može da reže kadar, što ja sebi ne mogu da dozvolim. Za mene je to kao da ubijam živo biće.
Ispričali su mi da je jedan od Bresonovih prijatelja, sa samoubilačkim sklonostima, pošto je pogledao Žrtvovanje i proveo dva sata u stanju samoposmatranja, rekao Bresonu da je ponovo poželeo da živi.
To je za mene važnije od mišljenja kritike. Isto se to dogodilo posle Ivanovog detinjstva. Neki kriminalac iz Gulaga mi je napisao da je video moj film, da je doživeo unutrašnji preobražaj i da se prestupničkom životu više neće vratiti.
Zašto su u Vašim filmovima česte scene levitacije, tela koje isparava?
Postoje stvari koje su filmičnije, fotogeničnije od drugih. U tom smislu za mene je veoma važna voda. Voda živi, duboka je, kreće se, menja se, odražava kao ogledalo, u njoj se može utopiti, ona se može piti, njom se može umivati. Vi ste sigurno čuli da je sva voda na Zemlji samo jedan molekul. Voda monada. Sviđa mi se da zamislim čoveka koji levitira… Nalazim da je to ispunjenje smisla. Ako me bilo ko pita zašto se u mom poslednjem filmu Marija i Aleksandar dižu u vazduh odgovoriću: „Zato što je Marija veštica.“ Ako me to isto upita čovek sa poetskim senzibilitetom odgovoriću: „Zato što je ljubav za Aleksandra i Mariju nešto sasvim različito od toga što je za onoga ko je napravio 37,2 ujutro.“ Ljubav – viši izraz međusobnog razumevanja – koju naravno samo prikazivanje polnog akta ne može da izrazi. Zašto ne bismo snimali parenje bikova i krava u polju. Danas svi misle da je cenzura kriva za to što na ekranu nema „ljubavi“. A do sada je pokazivan polni čin, a ne ljubav. Za svakog čoveka, svaki par – taj čin je jedinstven. Kada ga pokazuje na filmu, to ne može a da ne ponizi one koji vole.
Da li postoji razlika između Aleksandrovog kolebanja kada ide prema Marijinoj kući – kolebanju vere i Marijinom kolebanju da spava s Aleksandrom – kolebanju ljubavi?
Jedini način da se pokaže iskrenost tih likova bio je savladati nemogućnost apriori da među njima dođe do odnosa. Zbog toga su oni morali da nadjačaju svoje razlike…
Kako ste osećali razvoj Vašeg dela dok ste snimali Žrtvovanje?
Ako govorimo o dubini mog pronicanja u svet savremenog čoveka, mislim da mi je to bolje pošlo za rukom nego u prethodnim filmovima. Ali mislim da je Nostalgija kao umetničko, poetsko delo iznad Žrtvovanja. Jer se Nostalgija ni na šta ne oslanja, ona postoji kao poetska slika, dok se Žrtvovanje zasniva na klasičnoj dramaturgiji. Zbog toga mi je Nostalgija bliža. Uvek sam se divio Bresonu zbog duha doslednosti, međusobne povezanosti njegovih filmova. Nije slučajno što se u Žrtvovanju pojavljuje ideja o doslednosti – svakog jutra napuniti čašu vodom, diskusija o sistemu itd. To je za mene veoma važno. Mrzim da se predajem volji slučaja. Ni poetski, bezazleni kadar nije tu slučajno.
Stalker se čini bliskijim Žrtvovanju…
Da. Za mene je Žrtvovanje moj najdosledniji film. Duh doslednosti zbog koga možete pomeriti pameću. Zato se Žrtvovanje ne može porediti sa drugim mojim filmovima.
Crkva traži miran život
Zašto će junak jednog od Vaših budućih filmova biti Sveti Antonije?
Sada je važno da proučim, da proanaliziram konflikt koji je oduvek zanimao ljudski um: šta je to svetost – a šta je to greh? Zar je tako dobro biti svetitelj? Sa pravoslavne tačke gledišta, zajedništvo je veoma važan aspekt za poimanje Crkve. Za pravoslavne, Crkva je zajedništvo ljudi koje ujedinjuje ista vera, ista osećanja. A kada svetitelj sve napušta i ide u pustinju – za čim on to ide? Radi spasenja. A gde su tu ostali? To pitanje odnosa učešća u životu, sa ostalima i ličnog spasenja me veoma zanima.
Zašto ste izabrali Antonija?
To je mogao da bude i neko drugi… Najvažnije za mene je drama čoveka koji je dužan da plati troškove ravnoteže između duhovnog i materijalnog života.
A zašto Jevanđelje po Štajneru kao drugi mogući siže?
Štajnera nisam ja odabrao. Predlažu mi da o njemu napravnim film. Ja još nisam ni u šta uveren. Mene mnogo više interesuju ljudi koji traže izlaz, rešenje. Taj koji kaže da je našao, čini mi se da negde laže.
Zašto hoćete da snimate film o E. T. A. Hofmanu?
Vrlo rado bih govorio o romantizmu uopšte. Ako se sećate priče o životu i smrti Klaista i njegove neveste onda razumete o čemu govorim. Romantičari su ljudi koji su uvek pokušali da život vide ne onakvim kakav jeste. Najstrašnije za njih je rutina, bivstvovanje po navici, odnos prema životu kao prema nečemu što je jednom za svagda ustanovljeno. Romantičari nisu borci. Njih ubijaju himere koje su sami sazdali. Vrlo je opasan romantizam kao pogled na život, kada se individualni talenat smatra nečim najvažnijim. Ima važnijih stvari…
Kakvi su Vaši konkretni odnosi sa Pravoslavnom crkvom?
Konkretno, vrlo su teški! Ranije sam živeo u SSSR-u. Potom sam došao u Italiju, a sada živim u Francuskoj. Nažalost, nisam imao mogućnosti da održavam normalne, postojane odnose sa Crkvom. U Firenci u crkvi služi Grk ili Italijan, nema ruskog sveštenika. To jeste pravoslavna crkva, ali grčka ili neka druga. Važniji sastanak koji me duboko porazio bio je moj susret u Londonu sa vladikom Antonijem Blumom. Odnosi s Crkvom zahtevaju miran, stabilan život, a ja se sada osećam kao pod ruševinama posle bombardovanja. Pre svega, treba urediti život. Sada je od mene to teško tražiti.
Priča se da je Lunačarski, pisac, član Partije, podvukao religiozni karakter revolucije od 1917. Šta Vi na to kažete?
Kada je on to rekao!? Kakve gluposti! Možda da bi opravdao svoje ushićenje revolucijom! Ja ne mislim da je on to rekao, ali kada im je bila potrebna popularnost oni su utvrđivali i priznavali šta god hoćete.
Izgleda da ste toliko očarani Apokalipsom da biste hteli da požurite njen dolazak…
Apokalipsa se ne dešava iznenada. Ona je odavno počela, možda je već na samom kraju. Prosto gledam dokle smo stigli… A kako je Apokalipsa Knjiga kraja, tužne misli dolaze same. Kao Černobil.
Olivije Kleman objašnjava u svojoj knjizi Mistici da je Fedorov hteo da, po tradiciji, lični asketizam postane kolektivni, što bi u potpunosti promenilo kulturu. Šta Vi o tome mislite?
Askeza ne može da upravlja svetom. To je apsurd. I uopšte problem razvitka. Čemu su poslužile 4000 godina civilizacije koje su dovele tako katastrofalnim rezultatima. Pre 2000 godina bila je potrebna Golgota da bi vratila čoveka na pravi put. Ali ljudi nisu na sebe uzeli tu odgovornost. Razumem da je bolno misliti da to nije dovelo nigde. Kada bi se rodila nada! Samo da li je ostalo vremena.
Čitate Berđajeva. Smatrate li sebe njegovim nastavljačem?
Nikako. Ne delim mnoga od njegovih mišljenja. On ponekad postavlja sebe iznad problema kao da ih je već rešio. Razumem da to nije bolje od poetske figure. A filozofi su uvek pesnici. Sve znati nije moguće, nadam se.
Jednako hrišćani govore da je u Hristu spas…
Vera – to je jedino što zaista postoji u čoveku. Volter je rekao: „Da nema Boga – trebalo bi ga izmisliti.“ …ne zato što on nije verovao, on je u to verovao. Materijalisti daju Volterovim rečima strašni smisao. Vera je jedina stvar koja može spasiti čoveka. To je moje čvrsto uverenje. Inače kako? To je jedina stvar koja u čoveku nesumnjivo postoji. Sve ostalo je fikcija.
Kako tumačite rečenicu Dostojevskog „Lepota će spasiti svet“?
Naravno, ne dosledno. Mnogo je bilo ocena toga, često vulgarnih. Naravno, kada je Dostojevski govorio o lepoti – pod tim je podrazumevao duhovnu celovitost. Govorio je o knezu Miškinu ili Rogožinu, ali nikako o lepoti Nastasje Filipovne koja je bila kako znamo dosta vulgarna.
Rekli ste da je važno da čovek bude tvorac kao Tvorac?
To je i važno i nije. Za mene je to kao disati.
Razlikujete li Vi umetnika od monaha i svetitelja?
To su potpuno različiti putevi. Svetitelj, monah odriče se stvaralaštva jer ne učestvuje u životu. Barjak svetitelja i monaha je to neučestvovanje. To podseća na istočnjački budistički prilaz. Ali umetnik, jadni umetnik dospeva, nalazi se u zbrci događaja, odakle mu je teško da se izbavi. Mada, takođe, znamo za primer francuskog pesnika Remboa koji je odbio da bude pesnik. Takvih nema mnogo. Prema monahu osećam izvesnu samilost jer on živi kroz sebe. Kod umetnika postoji tendencija ka dekoncentraciji, grešenju, brljanju, on reskira svoju dušu. Ne može se reći da su svetitelj i poeta – anđeo i đavo. Čovek dolazi u različite situacije. Svetitelj će biti spašen, umetnik možda hoće, a možda i neće. U tom smislu ostaje jedino vera u Blagodat koja će vas se možda dotaći. Herman Hese je rekao da je celog života težio svetosti i da je samim tim bio grešnik. Tako ostaje da se može računati samo na Blagodat. Ne mogu biti dosledan, eto, to – to znači. Između svetitelja i umetnika postoji paralela, ali razlike su velike… Najvažnije je živeti ispravno. Pokušavati ići ka svetosti ili tražiti svoje spasenje. Spašavati samoga sebe ili težiti stvaranju bolje duhovne atmosfere za čitav svet. Ko zna koliko nam vremena još ostaje. Treba živeti znajući da ćemo možda već sutra Bogu predati dušu. Treba da kažem da mi postavljate pitanja kojima su mnogi geniji posvetili čitav život. O tome bih hteo da govorim u filmu o Svetom Antoniju, razumeti i objasniti taj čoveku neizdrživ problem. Na kraju umreti ili ne umreti nije problem, svi ćemo umreti – zajedno ili jedan po jedan… Samo to ne znači da, znajući to, treba postati cinik.
Izvor: La France Catholique, 20 June 1986; srpsko izdanje: Duga, januar 1987; digitalna obrada: Yugopapir.